Smělé plány digitalizace zdravotnictví. Neboli konec přenášení papírových žádanek z jedné ordinace do druhé, neúplných zdravotních záznamů a nepřehledného, rozdrobeného systému.

S tím přichází Ministerstvo zdravotnictví. Nejdůležitějším hybatelem je Petr Foltýn. V únoru nastoupil do funkce ředitele Národního centra elektronického zdravotnictví . Předtím působil jako náměstek ředitele pro IT ve Fakultní nemocnici Ostrava. Rozhovor s Foltýnem přinášejí Seznam Zprávy v rámci seriálu o digitalizaci státní správy.

Když jste přišel na ministerstvo, jak úřad reagoval na vaši snahu o modernizaci zdravotnictví?

Vstoupíte s něčím, co chcete udělat, a očekáváte, že to všichni chceme a že vám pomohou. Takhle ten úřad nastavený není. Je nastavený velice konzervativně.

Zkuste třeba říct, že potřebujete 10 lidí. Dostanete se do neuvěřitelného soukolí. Polovina baráku začne vymýšlet, proč to neudělat. To je jejich práce.

V tomhle vám začnou docházet síly. Proč vám s tím nepomohou? Proč je všechno problém? Proč to jde pomalu? No, protože to tak prostě je. Tahle to my máme. V tom chcete dělat nějakou změnu? To je úplné netempo.

Digitalizace dlouho nebyla prioritou pro stát. Změnilo se to?

Hrozně chceme digitalizovat. Dodneška ale neexistuje důstojný způsob, jak lidi z IT smysluplně zaplatit. Pořád jsme tam, kde jsme byli. Vždycky tu jsou ty plamenné projevy typu, že teď už to jako uděláme. Ale přijdete na personální odbor a tam vám řeknou, že maximálně 55 tisíc. Já si vždy připadám, jako kdyby se změnil čas a prostor.

Bartoš (Ivan Bartoš, bývalý ministr pro místní rozvoj z Pirátské strany, pozn. aut.) se snažil vytvořit nějakou chiméru, že to jde zlomit. No nejde. Když je celý stát řízený podle jedné tabulky, tak z ní neuděláte dvě. Ve velkých nemocnicích to s kolegy řešíme neustále. Pak hledáte kreativní řešení a ještě si u toho připadáte, že děláte něco špatně.

Jak na myšlenku vyšších platů pro IT odborníky reagují samotní úředníci?

Já to nechápu, ale lidé začnou závidět. Vezměte si třeba ekonomický útvar, oni nechtějí, aby IT oddělení bylo něčím výjimečné. Účetní také pracuje osm hodin denně a chce mít stejné peníze jako ajťák. Vždyť je úplně blbý, vůbec nerozumí účetnictví. Tahle disproporce je poplatná každé velké státní organizaci a podle mě ještě nikdo nenašel nějaké důstojné řešení.

Zároveň mám dojem, že modernizační projekty státu táhnou srdcaři…

Ano. Ale také máme lidi, kteří jsou dlouhodobě nablízku digitalizaci. Čekali, že to už 3-4 roky poběží, ale pořád nějaké kotrmelce, politická garnitura se mění. Už ztratili víru, že to jednou dopadne. Teď jejich nadšení stoupá s přesvědčením, že to snad konečně dotáhnou.

Když jste přišel na ministerstvo, bylo na co navazovat v digitalizaci?

Tady se nic nedělo, zdravotnictví v digitalizaci mělo dost zásadní rezervy. Není tu interní kapacita IT, všechno se staví na zelené louce.

Když se podíváte na schopnosti úřadu realizovat nějaký projekt, tak se dostáváte do slepých uliček v každé kanceláři a v každém patře. Už jenom zajištění financování je složitá věc, blbě nastavená. Ten barák, úřad, který by měl být nositelem projektu, je zacyklený vlastními procesy. Nemá zvyklost přicházet s novými věcmi.

Jako náměstek pro IT ve Fakultní nemocnici Ostrava jsem neměl žádný přesah do ministerstva. Já jsem tady byl za těch pět let jednou na jednání ohledně kyberbezpečnosti, které bylo k ničemu.

Každá nemocnice si tak jede po svém?

Každá nemocnice si žije vlastním životem. Fakultka má obrat třeba devět miliard korun. Je to veliká firma, která jede jako parník.

Najednou už začalo být v těch nemocnicích palčivé, kde se objeví to propojení. Začalo být prostě zvláštní, že se nepotkáváme v tak základních věcech, jako jsou jednotné registry pacientů, standardní dokumenty. Prostě jako kdyby to bylo jedno.

Mohu si to představit jako více tabulek, které sice obsahují podobné věci, ale jsou jiné kolonky i údaje, takže když se dají údaje dohromady, tak vůbec nesedí?

Jo, ve smyslu zdravotnické dokumentace.

Důležitý byl covid. Díky Ústavu zdravotnických informací a statistiky a obrovskému nasazení lidí vzniklo třeba propojení očkování. To je úplný unikát. Kdyby nebyl covid, tak to nevznikne. To podepíšu vlastní krví.

Nikdo neměl tendence zdravotnický svět spojovat, ale najednou byl rok 2020 a všude jinde ten svět spojený byl. Takže se začalo volat po digitalizaci. My, aktivnější náměstci, jsme komunikovali s ministerstvem. Byly různé kulaté stoly a pomalinku se vyvíjel tlak na ministra, aby se něco dělo.

Začali jsme se ptát: Proč není centrální napojení? Proč platíme komerčním firmám za komponenty certifikační autority? Proč není jednotné datové centrum?

Ministr Adam Vojtěch (za ANO) byl velice proklientský, proprojektový. V poslední fázi vybudoval IT útvar, nasadil tam nejlepší lidi, které měl.

Do té doby tady byly jen plány. Ten barák měl koncepčně podloženo, jak to bude vypadat za pět let. Byly strategie, které dávaly smysl.

Ale nikdy k tomu nepřidali ty dvě základní věci: financování a lidské kapacity.

Digitalizaci nastartovaly evropské peníze díky Národnímu plánu obnovy. Otázkou ale je, co se stane, až evropské peníze vyschnou…

Byl bych nerad, aby se s úderem konce Národního plánu obnovy řeklo, že jsme to vyhráli, super a na shledanou. Tak to vám garantuju, že to bude ještě větší průšvih než digitalizace stavebního řízení. Ty projekty musí mít kontinuity, jinak budeme za blbce úplně jako před každým.

Když jsem si četl vaše vyjádření, tak mě zaujalo, že si jako boční cíl kromě konkrétních projektů dáváte i edukaci lidí ohledně digitalizace. Snažíte se vzepřít odporu lidí ve zdravotnictví k digitalizaci…

Jestli jste to vyčetl, tak dobrá práce. To je přesně to, co bych potřeboval. Marně se o to snažím, moc mi to nejde.

Z přínosů digitalizace se nám trochu vytrácí léčebná péče. Funkční nemocnice s dobrými diagnostickými metodami digitalizaci k nějakému zásadnímu zlepšení nepotřebují. Obvykle mají data o pacientovi, nebo si je posílají. Takže my jim pod rukama trochu měníme způsob jejich práce, ale nic moc jim za to nedáváme. A ten náraz je pro ně prostě nepříjemný.

Jakou osobní zkušenost máte s neochotou přijímat novinky?

V nemocnici jsme měnili 24 let starý systém. To byl můj první úkol. Žil jsem v naději, že se nemůže objevit nikdo z mladších lékařů, kdo by mi řekl, že to je špatně. Fakt jsem ten systém vymazlil. Pak mi volala kamarádka doktorka a do telefonu mi říká, že všechno perfektní, nemocnice je super, ale že ten systém je odporný a zajímalo by ji, kolik z toho kdo měl.

Já jsem se do toho telefonu rozbrečel. A ona mi řekla, že v tom starém prehistorickém bordelu, kterého jsme nevěděli, jak se zbavit, to bylo perfektní.

Jak tedy ten odpor zlomit?

Jeden pan přednosta je takový můj mentor. Když jsem za ním přišel s novinkami, tak mi vždycky říkal: Petře, uvědom si, že cokoli donesete, tak nikdy se vám nepovedlo naši práci zjednodušit. Jednou bych chtěl zažít, aby místo šesti kliknutí byla tři. Ne, ani jednou jste to neudělali.

Je to obecně problém digitalizace státu?

Zpátky k té otázce: jak na ten odpor?

Musíme lékaře přesvědčit, že tohle je nová doba. I ten tlačítkový telefon byl jednodušší než smartphone, ale dává nám možnosti, které jsme doteď neměli.

Snažím se dobře vycházet s klíčovými odbornými skupinami. Ale mohou se v určité fázi objevit komponenty, které budeme muset opřít o záda široké veřejnosti a říct: Pacienti to chtějí, pane doktore, jo, já vím, že z toho asi nebudete nadšený, ale je to pro pacienty. Chceme to, tak to bude, tečka, nejede přes to vlak.

Nebojíte se, že vám negativní reakce doktorů obrazně řečeno zlomí vaz?

Jasně, že se to může stát. Já jsem připraven na všechno.

Takže kromě selhání technického řešení je právě odpor lékařů to, čeho se bojíte nejvíc?

Je to obé. Ale má to jednotlivé vrstvy. Velké nemocnice, ty jsou závislé na tom, jestli to chce ministr, a ten zlomí jakýkoli odpor. Krajské nemocnice, tam jsou většinou šikovní lidé, už si ty špitály něčím prošly, takže dobré, tam je to naučíme.

Pak je taková temná zóna okresních nemocnic, kde s tím bude velký problém, ale nějak to dáme.

Jenže potom je obrovský problém. To jsou ambulance, ordinace praktických lékařů. Dohromady to je třeba 15 tisíc lidí. Nedostanu je do jedné zasedačky. Jak jim chcete vysvětlit, že to neděláme naschvál?

Třeba eRecepty. V dobré víře něco nastavíme a oni zjistí, že to jsou prostě čtyři kliky navíc. Když se 1 % rozhodne, že půjde do důchodu, tak to je 150 lidí. A jestli odejde 150 lidí, tak půjdou do důchodu společně s naším ministrem. Obávám se hodně starších praktiků, že nám do toho začnou házet vidle.

Proto to i pilotně pro praktiky testujeme, chceme jim to ukázat a říct, že tu je nová doba. Ukazujeme EZKartu. Snažíme najít každý střípek toho, kdy můžeme říct, to je lepší, to je benefit. Jako jsou očkování v EZKartě. Ale vyhnout se tomu nedá. Je to asi jako meteorit, který může spadnout, ale s tím rizikem musíme pracovat.

Máte za sebou asi tři čtvrtě roku. Jak se vám pracuje?

Je toho hodně a už jsem z toho tedy unavený. Jsou do toho zapojené velké nemocnice, střední, ambulance, pojišťovny, komory, takže těch zájmových skupin je spousta. Je to velmi náročné na organizaci.

Do toho legislativa, kterou bylo potřeba dodělat, komunikovat. S novelou (k elektronizaci zdravotnictví, pozn. aut.) budu jezdit do Sněmovny. Prostě to všechno extrémně narostlo. Už je toho jako fakt moc. Ale klíčovým cílem je to dotáhnout. Dodělat kvalitně a včas centrální projekty. Proto jsem tady začal pracovat.

Digitální stavební řízení selhalo. Není to varování i pro další digitální projekty?

Tam nebylo žádné schéma. Byl to jako pád ze skály, když víte, že dole není voda. Tam si někdo řekl, že to zkusí bez všech normálních principů řízení projektu. Takhle se projekt neřídí, to nemohlo dopadnout dobře.

Smělé plány digitalizace zdravotnictví. Neboli konec přenášení papírových žádanek z jedné ordinace do druhé, neúplných zdravotních záznamů a nepřehledného, rozdrobeného systému.

S tím přichází Ministerstvo zdravotnictví. Nejdůležitějším hybatelem je Petr Foltýn. V únoru nastoupil do funkce ředitele Národního centra elektronického zdravotnictví . Předtím působil jako náměstek ředitele pro IT ve Fakultní nemocnici Ostrava. Rozhovor s Foltýnem přinášejí Seznam Zprávy v rámci seriálu o digitalizaci státní správy.

Když jste přišel na ministerstvo, jak úřad reagoval na vaši snahu o modernizaci zdravotnictví?

Vstoupíte s něčím, co chcete udělat, a očekáváte, že to všichni chceme a že vám pomohou. Takhle ten úřad nastavený není. Je nastavený velice konzervativně.

Zkuste třeba říct, že potřebujete 10 lidí. Dostanete se do neuvěřitelného soukolí. Polovina baráku začne vymýšlet, proč to neudělat. To je jejich práce.

V tomhle vám začnou docházet síly. Proč vám s tím nepomohou? Proč je všechno problém? Proč to jde pomalu? No, protože to tak prostě je. Tahle to my máme. V tom chcete dělat nějakou změnu? To je úplné netempo.

Digitalizace dlouho nebyla prioritou pro stát. Změnilo se to?

Hrozně chceme digitalizovat. Dodneška ale neexistuje důstojný způsob, jak lidi z IT smysluplně zaplatit. Pořád jsme tam, kde jsme byli. Vždycky tu jsou ty plamenné projevy typu, že teď už to jako uděláme. Ale přijdete na personální odbor a tam vám řeknou, že maximálně 55 tisíc. Já si vždy připadám, jako kdyby se změnil čas a prostor.

Bartoš (Ivan Bartoš, bývalý ministr pro místní rozvoj z Pirátské strany, pozn. aut.) se snažil vytvořit nějakou chiméru, že to jde zlomit. No nejde. Když je celý stát řízený podle jedné tabulky, tak z ní neuděláte dvě. Ve velkých nemocnicích to s kolegy řešíme neustále. Pak hledáte kreativní řešení a ještě si u toho připadáte, že děláte něco špatně.

Jak na myšlenku vyšších platů pro IT odborníky reagují samotní úředníci?

Já to nechápu, ale lidé začnou závidět. Vezměte si třeba ekonomický útvar, oni nechtějí, aby IT oddělení bylo něčím výjimečné. Účetní také pracuje osm hodin denně a chce mít stejné peníze jako ajťák. Vždyť je úplně blbý, vůbec nerozumí účetnictví. Tahle disproporce je poplatná každé velké státní organizaci a podle mě ještě nikdo nenašel nějaké důstojné řešení.

Zároveň mám dojem, že modernizační projekty státu táhnou srdcaři…

Ano. Ale také máme lidi, kteří jsou dlouhodobě nablízku digitalizaci. Čekali, že to už 3-4 roky poběží, ale pořád nějaké kotrmelce, politická garnitura se mění. Už ztratili víru, že to jednou dopadne. Teď jejich nadšení stoupá s přesvědčením, že to snad konečně dotáhnou.

Když jste přišel na ministerstvo, bylo na co navazovat v digitalizaci?

Tady se nic nedělo, zdravotnictví v digitalizaci mělo dost zásadní rezervy. Není tu interní kapacita IT, všechno se staví na zelené louce.

Když se podíváte na schopnosti úřadu realizovat nějaký projekt, tak se dostáváte do slepých uliček v každé kanceláři a v každém patře. Už jenom zajištění financování je složitá věc, blbě nastavená. Ten barák, úřad, který by měl být nositelem projektu, je zacyklený vlastními procesy. Nemá zvyklost přicházet s novými věcmi.

Jako náměstek pro IT ve Fakultní nemocnici Ostrava jsem neměl žádný přesah do ministerstva. Já jsem tady byl za těch pět let jednou na jednání ohledně kyberbezpečnosti, které bylo k ničemu.

Každá nemocnice si tak jede po svém?

Každá nemocnice si žije vlastním životem. Fakultka má obrat třeba devět miliard korun. Je to veliká firma, která jede jako parník.

Najednou už začalo být v těch nemocnicích palčivé, kde se objeví to propojení. Začalo být prostě zvláštní, že se nepotkáváme v tak základních věcech, jako jsou jednotné registry pacientů, standardní dokumenty. Prostě jako kdyby to bylo jedno.

Mohu si to představit jako více tabulek, které sice obsahují podobné věci, ale jsou jiné kolonky i údaje, takže když se dají údaje dohromady, tak vůbec nesedí?

Jo, ve smyslu zdravotnické dokumentace.

Důležitý byl covid. Díky Ústavu zdravotnických informací a statistiky a obrovskému nasazení lidí vzniklo třeba propojení očkování. To je úplný unikát. Kdyby nebyl covid, tak to nevznikne. To podepíšu vlastní krví.

Nikdo neměl tendence zdravotnický svět spojovat, ale najednou byl rok 2020 a všude jinde ten svět spojený byl. Takže se začalo volat po digitalizaci. My, aktivnější náměstci, jsme komunikovali s ministerstvem. Byly různé kulaté stoly a pomalinku se vyvíjel tlak na ministra, aby se něco dělo.

Začali jsme se ptát: Proč není centrální napojení? Proč platíme komerčním firmám za komponenty certifikační autority? Proč není jednotné datové centrum?

Ministr Adam Vojtěch (za ANO) byl velice proklientský, proprojektový. V poslední fázi vybudoval IT útvar, nasadil tam nejlepší lidi, které měl.

Do té doby tady byly jen plány. Ten barák měl koncepčně podloženo, jak to bude vypadat za pět let. Byly strategie, které dávaly smysl.

Ale nikdy k tomu nepřidali ty dvě základní věci: financování a lidské kapacity.

Digitalizaci nastartovaly evropské peníze díky Národnímu plánu obnovy. Otázkou ale je, co se stane, až evropské peníze vyschnou…

Byl bych nerad, aby se s úderem konce Národního plánu obnovy řeklo, že jsme to vyhráli, super a na shledanou. Tak to vám garantuju, že to bude ještě větší průšvih než digitalizace stavebního řízení. Ty projekty musí mít kontinuity, jinak budeme za blbce úplně jako před každým.

Když jsem si četl vaše vyjádření, tak mě zaujalo, že si jako boční cíl kromě konkrétních projektů dáváte i edukaci lidí ohledně digitalizace. Snažíte se vzepřít odporu lidí ve zdravotnictví k digitalizaci…

Jestli jste to vyčetl, tak dobrá práce. To je přesně to, co bych potřeboval. Marně se o to snažím, moc mi to nejde.

Z přínosů digitalizace se nám trochu vytrácí léčebná péče. Funkční nemocnice s dobrými diagnostickými metodami digitalizaci k nějakému zásadnímu zlepšení nepotřebují. Obvykle mají data o pacientovi, nebo si je posílají. Takže my jim pod rukama trochu měníme způsob jejich práce, ale nic moc jim za to nedáváme. A ten náraz je pro ně prostě nepříjemný.

Jakou osobní zkušenost máte s neochotou přijímat novinky?

V nemocnici jsme měnili 24 let starý systém. To byl můj první úkol. Žil jsem v naději, že se nemůže objevit nikdo z mladších lékařů, kdo by mi řekl, že to je špatně. Fakt jsem ten systém vymazlil. Pak mi volala kamarádka doktorka a do telefonu mi říká, že všechno perfektní, nemocnice je super, ale že ten systém je odporný a zajímalo by ji, kolik z toho kdo měl.

Já jsem se do toho telefonu rozbrečel. A ona mi řekla, že v tom starém prehistorickém bordelu, kterého jsme nevěděli, jak se zbavit, to bylo perfektní.

Jak tedy ten odpor zlomit?

Jeden pan přednosta je takový můj mentor. Když jsem za ním přišel s novinkami, tak mi vždycky říkal: Petře, uvědom si, že cokoli donesete, tak nikdy se vám nepovedlo naši práci zjednodušit. Jednou bych chtěl zažít, aby místo šesti kliknutí byla tři. Ne, ani jednou jste to neudělali.

Je to obecně problém digitalizace státu?

Zpátky k té otázce: jak na ten odpor?

Musíme lékaře přesvědčit, že tohle je nová doba. I ten tlačítkový telefon byl jednodušší než smartphone, ale dává nám možnosti, které jsme doteď neměli.

Snažím se dobře vycházet s klíčovými odbornými skupinami. Ale mohou se v určité fázi objevit komponenty, které budeme muset opřít o záda široké veřejnosti a říct: Pacienti to chtějí, pane doktore, jo, já vím, že z toho asi nebudete nadšený, ale je to pro pacienty. Chceme to, tak to bude, tečka, nejede přes to vlak.

Nebojíte se, že vám negativní reakce doktorů obrazně řečeno zlomí vaz?

Jasně, že se to může stát. Já jsem připraven na všechno.

Takže kromě selhání technického řešení je právě odpor lékařů to, čeho se bojíte nejvíc?

Je to obé. Ale má to jednotlivé vrstvy. Velké nemocnice, ty jsou závislé na tom, jestli to chce ministr, a ten zlomí jakýkoli odpor. Krajské nemocnice, tam jsou většinou šikovní lidé, už si ty špitály něčím prošly, takže dobré, tam je to naučíme.

Pak je taková temná zóna okresních nemocnic, kde s tím bude velký problém, ale nějak to dáme.

Jenže potom je obrovský problém. To jsou ambulance, ordinace praktických lékařů. Dohromady to je třeba 15 tisíc lidí. Nedostanu je do jedné zasedačky. Jak jim chcete vysvětlit, že to neděláme naschvál?

Třeba eRecepty. V dobré víře něco nastavíme a oni zjistí, že to jsou prostě čtyři kliky navíc. Když se 1 % rozhodne, že půjde do důchodu, tak to je 150 lidí. A jestli odejde 150 lidí, tak půjdou do důchodu společně s naším ministrem. Obávám se hodně starších praktiků, že nám do toho začnou házet vidle.

Proto to i pilotně pro praktiky testujeme, chceme jim to ukázat a říct, že tu je nová doba. Ukazujeme EZKartu. Snažíme najít každý střípek toho, kdy můžeme říct, to je lepší, to je benefit. Jako jsou očkování v EZKartě. Ale vyhnout se tomu nedá. Je to asi jako meteorit, který může spadnout, ale s tím rizikem musíme pracovat.

Máte za sebou asi tři čtvrtě roku. Jak se vám pracuje?

Je toho hodně a už jsem z toho tedy unavený. Jsou do toho zapojené velké nemocnice, střední, ambulance, pojišťovny, komory, takže těch zájmových skupin je spousta. Je to velmi náročné na organizaci.

Do toho legislativa, kterou bylo potřeba dodělat, komunikovat. S novelou (k elektronizaci zdravotnictví, pozn. aut.) budu jezdit do Sněmovny. Prostě to všechno extrémně narostlo. Už je toho jako fakt moc. Ale klíčovým cílem je to dotáhnout. Dodělat kvalitně a včas centrální projekty. Proto jsem tady začal pracovat.

Digitální stavební řízení selhalo. Není to varování i pro další digitální projekty?

Tam nebylo žádné schéma. Byl to jako pád ze skály, když víte, že dole není voda. Tam si někdo řekl, že to zkusí bez všech normálních principů řízení projektu. Takhle se projekt neřídí, to nemohlo dopadnout dobře.